元配信
高橋Pがファシリテーション、西田先生は左翼・リベラルサイド、今野さん右翼サイド、ゲストはアメリカの博士課程の佐々木さんでスタート。
後から、足立康史参議院議員（国民民主党）、小西洋之参議院議員（立憲民主党）が合流。
以降、敬称略します。ご了承ください。
配信開始
水曜から夜更かし
二階派の復活：武田良太議員が引き継ぎか？
８９３的界隈、とよくわからない会話をしていましたが、歯切れよく言ってほしい、と思いますが、私の解釈は、義理人情を重視する意味合いが強く、国民や国家の利益よりも、自分の界隈の繁栄を重視するのを８９３的界隈と重ねた表現と受け取りました。
議員会館の私的利用
不倫のスキャンダルがあったようで、その会話。
議員会館への訪問者を開示する仕組みや記録の仕組みが甘いという指摘もあり。
佐々木さんの書籍紹介「自滅する米中」
西田さんは既に読んでから配信参加（素晴らしい）。佐々木さんの視点から見た国際観の書籍の評。
メインは台湾。日本についても末尾に記載あり。中国台湾の対立、日台米の軍事拠点など重要な国・地理である。台湾内部も台湾独立を目指す政党（国民党）が強い？中国との融和（統合など）を目指す政党もあるが、少数派とのこと。
中国側は習近平時代の経済成長より、高齢化が先に来ることから、習近平の経済施策はもう長く続かない可能性が高い、という意見が強くなってきている話もある。
アメリカが滅びていくとは？
現在のような好戦的で、ガソリンが高騰、医療も高騰し、アメリカ国内が疲弊し、破綻するのではないか？という説を提唱している。
イラン・イスラエル・アメリカ戦争のホルムズ海峡の閉塞の影響
開戦から２０日経過するが、ホルムズ海峡から日本まで２０程度かかることから、3/20以降、日本にタンカーが到着しなくなる。
※国家・民間備蓄が２００日分以上あるので、命にかかわる石油不足にはならないので、過剰な不安煽り情報を過信しないこと
アメリカ国民は日本に関心があまりないかも。日米首脳会談がニュースで取り上げられることはない。
研究ヒエラルキーは ヨーロッパ＞中東＞中国＞＞＞日本 ぐらい、興味を持っていない
歴史修正の波がアメリカに来ているので、正しい歴史が中国やヨーロッパの圧力で書き換わるかも。そもそも、日本の文献を翻訳されていない部分もあるかも。
足立参議院議員到着
わさビーフ
小西参議院議員到着
予算決議を高市内閣（衆議院）で強行する見込み。
自民党は多数派工作をさかんにやっているが、野党はあまりできていない印象がある（足立）
3/29の立憲民主党の党大会がある。立憲が中道に合流するのかも議題のひとつ。小西議員はとりまとめなどの立場にあることから、意見を表明していない。小西議員は第三の案を提案する予定。
第三の案は党は分離したまま、選挙は協力体制にする案と予想（今野）
国民会議は3党で合意をとるか？（西田） 参加はするが、合意は現状取るか等は検討中。合同にするなら、立憲の政策の部分が薄まるのを懸念している（小西）
補正予算、予備費に対する立憲（小西） VS 足立（国民）
当該議論の部分、小西さんも足立さんも目指している頂点は同じかもしれない（西田）2:22:30
現状の予算では確保してある予備費を使い切る可能性があるので、補正予算を組むか、予備費１兆円を新たに積むか。
修正予算に（国民民主は）賛成するのか？（小西）
予算に賛成する野党など不要で、自民党に合流するべきでは？（小西）2:24:30
お金を使わない施策実現は立憲の政策を実現している（小西）
年度内の補正予算を認めない？（西田）
去年の能登地震で予算修正した例はある（足立）
今期の予算はそのまま可決される見込みだが、もし、予備費が不足しても積み増しは最短２日で実現できるのに、この重要な局面で、国民民主党が予算に関して、５日のうち２日以上の時間を消費するのは財政民主主義の否定ではないか。中身の全くない、いつでも積み増しできる予備費について時間を使うのは党利党略に他ならない（小西）
結局、小西さんは反対ありきなんですよ（足立）
→あきらかに論点をズラした茶化しなので、小西さんのテレビパフォーマンス。
小西さんは再来年の選挙が心配で心配で心配なんですよ（足立）
→これも、先ほどパフォーマンスを軟化させるためのフォロー茶化し
左派とリベラルは違う
2時間30分頃
左派は社会主義や共産主義が強いイメージなので、立憲民主党は穏健保守リベラル。（小西）
平和な極左集団が立憲、暴力主義的な極左が共産だ（足立）
※あくまでも先ほどのパフォーマンス軟化の為のパフォーマンスです
現在、日本は左派（立憲の層含む）の支持層が１％程度しかない。そうなると、保守層がより拡大する可能性がある。
左派は政策も大事だと思うが、支持層拡大につながるアクションが必要ではないか？（佐々木）
ニューヨークのマブダニ市長はニューヨーク全体が左派というわけではなく、特定の超リベラル地域の話。
行き過ぎたリベラル・左派は日本には存在しない（西田）
日本は社会主義国家だ（今野）
歯医者や学校も幼児～子供は無料、大人も国民階保険で廉価であり、これは世界で唯一。
集団的自衛権
2時間38分頃
安倍首相の頃に制定された国民安全保障について、当時もホルムズ海峡については対象であったが、リアリティがなかった。現在は、イラン・イスラエル・アメリカ戦争によってリアリティがある。今こそ、真面目に憲法改正の議論をするべき（足立）
憲法改正について、何を議論するべきか？（小西）
日本の自衛隊をホルムズ海峡に派兵して、タンカーを守れと？（小西）
すぐそういう議論になる。派兵とは？（今野）
タンカーを守るということは、武力を海峡に派遣することで、それは事実ですよね？
武力ということから、イランと戦争するのか？
憲法改正でその派兵派遣を可能にする議論をするのか？（小西）
それならば、現在の海峡問題をどう解決できるか？（今野）
外交だ（小西）
外交ではダメな場合、どうするのか？現在も４５隻はタンカーが通過できずにいる（今野）
既に５９隻まで増えている模様（足立）
→正しい数値を把握できていないかも
イランは現在、アメリカから大規模な攻撃を受けている。イランは9000万人の人口を誇る大国だ。
海峡は３０ｋｍ程度しかなく、タンカーは脆弱で、ゲリラ的な攻撃にも弱い。よって、最新の自衛隊の船舶もっていっても守れるかどうか疑問がある。
よって、軍事的な解決は無理だ（小西）
イラク戦争のときも、護衛をついけてもタンカーが損傷したのは事実だ。それだからといって、明日で開戦後２０日になり、ホルムズ海峡から２０日かかる船がもう日本に２０日以降到着する見通しがない。待っていても事態は改善しそうにないがどうするべきか？（今野）
イランの最高指導者は暗殺され、外交を行って、和平をしたとしても、またすぐアメリカが攻撃したり、イランが攻撃したりする懸念がある（小西）
石油が必要な国同士で、たとえば、EUと日本が連携して、イランと外交で交渉するのはありではないか？（小西）
停戦となっても、国際法的な停戦になるかどうか疑問がある。今回は代理戦争の部分がある。（今野、佐々木）
武力をもって、タンカーを海峡通過可能にするのは世界最強の軍事国であるアメリカにすら実現できていない（小西）
日本が憲法改正して、自衛隊の派遣を可能にしたとしても、海峡の問題を解消できるとは思えない（小西）
意思をもって行ってもできないのと、選択肢がないできないのでは意味合いが大きく異なると思うが（今野）
たしかに法制度でできないのはその通り（小西）
武力を持って、石油を持ってくるという、政策の合理性・必要性は、政策論では現実的ではないと思っている（小西）
（繰り返しになるが）外交する相手はいるのか？（今野）
一応、イランも国家としての統治システムはあるはずで… （今野） 西田先生カットイン
法律上の問題でもり、軍事上の理由でもホルムズ海峡に軍艦は展開できない。（西田）
石油がないと現代では医療インフラなど命に関わる部分があるのも事実で、その場合は、喜望峰ルートやアメリカからの輸入など、別の経路の選択肢を検討するべきでは（西田）
停戦状態であれば、自衛隊は護衛や機雷除去といった活動は現在の法律でも可能。（西田）
戦闘状態の場合は、憲法理由で派遣できないし、実情的にも（危険なので）派遣できない（西田）
停戦状態というのは過去の例からも曖昧だ。（西田）
どの状態を停戦とするか、が重要ではないか？（西田）
無人機を撃ち落とす為の自衛艦を派遣するのは、イランからしてみれば、武力行使を同じで、戦闘行為ととられる懸念がある（小西）
護憲派、改憲派
無人機を撃ち落とすのは自衛権であり、現行憲法・法律で問題がない（西田、おそらく小西先生も同意のはず）
現行の国家安全保障の法律では、調査・研究で自衛隊を派遣できるようになっている。今回のケースでは、調査研究というのは無理がある（西田）
「事態認定」を行って、派遣はできるがこの審議に時間を要するし、国際法上の合法性について、あいまいな状態にある（足立）
自衛艦を派遣する場合は、衆参の合意（承認）が必要。イランから攻撃を受ける可能性がある場合は「事後承認」で可能だが、現状日本がイランから攻撃を受ける可能性は低いので、ホルムズ海峡の場合は「事前承認」（小西）
実際の現場は刻一刻と変化しているわけで、毎回判定を行う仕組みが適正妥当なのか？（足立）
アメリカとイスラエルは先制的自衛権を（彼らの中で）認めている（足立）
この動乱の時代に、日本を守る為に真剣に議論しなければならない。現行の法令は進化している現在の戦争には「使いづらい」
現行法でも迎撃はできるが、どこが具体的に問題なのか？（西田）
国会や憲法審査会で議論してもよいのでは？（小西）
憲法の問題ではない気がする（小西、佐々木）
平和安全法制 …… 平成27年9月30日制定（2015/9/30)
事態対処法, 武力攻撃事態等及び存立危機事態における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律 …… 平成15年6月13日(2003/6/13)
存立危機事態 …… 閣議決定が前提
筆者要約：「使い勝手が悪い」という理由で法改正は納得できないので、具体例を提示してほしい（小西）
筆者要約： 戦闘地域、後方地域、など紛争地帯の境界があいまいになっている現状、法令のアップデート含めて検討していくべきでは（佐々木、今野）
「国民に対する明白な危険」と定義があり、この明白な危険について、国会審議を受けなければならない（足立）
自民党は改憲４項目とあるくらい改憲であることはあきらかに示しているが、野党は護憲か改憲か立場をあいまいにしているのでここはあきらかにしてほしい（西田）
現在の日本国憲法は先人の人たちが良く考えて作っており、よくできているので改憲の必要はないと考えている（小西）
憲法
現在の憲法で国民の利益と安全は担保できているので改憲する必要はない。憲法が最も議論しやすいから、という不純な動機で改定するのはいかがなものか？（小西）
多数派の意見を不純というのはいかがなものか？これは訂正してほしいが？（足立）
衆議院は９条に自衛隊を明記する案が濃厚だが、理論的にこれは難しいと判断した（？） （小西）
小西さんは憲法９条に自衛隊明記することは９条を変質させるととらえている。玉木代表は逆に、全く影響しないと考えている（足立）
玉木さんとの公開討議は行いたい（小西）
日本国憲法第九条に自衛隊を明記することは第九条を変質させる（小西）
日本国憲法 衆議院
第二章 戦争の放棄〔戦争の放棄と戦力及び交戦権の否認〕
第九条 日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
２ 前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。国の交戦権は、これを認めない。
「変質させる」の解説。憲法に、武力による威嚇や国際紛争を解決する手段としての武力を放棄すると明記されている。ここに、自衛隊を明記すると、自衛権の為の武力を行使することを追加することになり、矛盾が生じるのではと考えている（小西）
憲法に自衛隊を明記すると、憲法の解釈で自衛隊でできることは何か？の余地が生まれる（小西）
憲法９条をそのまま文字通り受け止めると、日本は非武装になる（小西）
日本国憲法 衆議院
第三章 国民の権利及び義務
〔個人の尊重と公共の福祉〕第十三条 すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。
しかし、憲法には第三章第十三条には国民の生命の保護に関する条文があり、国は、最大限のことを実施しろと書いてある。（小西）
すなわち、第九条と第十三条の調和によって、自衛隊は存在している。自衛隊は日本国民を守り、外敵を排除するために存在する（小西）
憲法九条＋十三条の規範力によって、これまで日本は繁栄を続けてきた（小西）
集団的自衛権がないことによる国民の不利益はあるか？という国会答弁の回答は明瞭で、なんの不便もないと。（小西）
すなわち、日本国民を守る最小限度の武力は全て認められている（小西）
憲法や法律改正によって、日本の不利益が増える懸念
「使い勝手が悪い」現行法を改定することによって、今までは憲法や法律理由で断ることができた自衛隊派遣が難しくなり、日本の日米同盟の依存度愛から、フランスなど他国と比較して、派遣を断れなくなる懸念（高橋P）
現在のアメリカのような国際法上も疑問が残る状態でのその懸念はあるが、それ以外に台湾海峡や中国との安全保障の観点の部分もある（足立）
弾数論は否定しない（小西）
※大量のドローンによって、迎撃兵器の弾切れが先に起こり、攻撃をくらってしまう問題
トマホークの保有は憲法９条上問題ない（西田、小西）
現在の自衛隊の戦闘能力は他国を侵略する力は保有していないことは明らか。アメリカ軍など専門家こそ見ればわかるはずだ（小西）
よって、他国を侵略する戦力は日本は保有していない（小西）
たとえば、上海の港湾に現在の自衛隊兵器を投入して壊滅的打撃を与えた場合、中国は石油不足に陥り、大ダメージを被る。これは、戦力ではないのか？（佐々木）
（筆者意訳）極端な例だが、その例ならばありえない話ではないが、中国側も（防衛能力があり）、港湾の復旧能力もあるので、日本が他国を侵略する戦力を持っていると断言するには足らない（小西）
自衛隊が迎撃する力を持ちすぎている、という部分については議論の余地がある（小西）
筆者感想
500回回って、小西さん側の主張が少し理解できるようになり、共感する部分が初めて生まれたかも。西田さんも同調していましたが、憲法や法律を安易に改正する部分をしっかりと検討したうえで行う部分はとても賛成です。今回のただの雑談ベースの会話の中で、自論や客観的根拠に基づく説明が難しい部分は理解しつつ、多数側が受け入れにくい結論だけ展開される方式は少し、理解に時間がかかる印象です。3:55:00付近の問答などは、今回の配信でも、３回ほど出ていますが、強い枕詞を言ってしまう癖は思っていても避けてほしいな、と思いました。それにのっかってしまう側もどうか、というのもありますが。
小西さんに対しては、普段X界隈で見る否定的な印象が強かったため、私自身も色眼鏡で見てしまっていた部分を強く反省しています。 しかし今回の配信では、改憲の「要件」について小西さんなりにしっかりと検討した結果、「現行憲法（特に第九条＋第十三条の調和）で自衛隊の位置づけは十分担保できる」という理論に、初めて素直に共感できました。ここは、議員・国会・国民がどうしていくのか、これからのフォローしていきたい。
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